моя твоя понимать с трудом

[lloreleya]

Давно наблюдаю обесценивание грамотности (в частности - правописания, пунктуации). Началось это, конечно, с упрощённого общения в интернет-переписках - на форумах, в чатах, мессенджерах и так далее. Какое-то время ошибки высмеивались, потом общество стало смотреть на это снисходительнее, теперь же на очевидные ошибки указывают только когда хотят зацепить оппонента или перейти на личности))
Потом были СМИ. Или вначале блоги? Не могу точно сказать, так как блоги я читаю не часто, а вот в утренних новостях банальные огрехи в статьях замечаю довольно давно. Короткое время новостные сайты уведомляли: "если вы видите ошибку в тексте, выделите её и отправьте нам при помощи сочетания клавиш...". Потом эта функция пропала. Интересно, это потому что слишком много ошибок присылали или наоборот - никто не пользовался функцией?
Ну и, наконец, мы пришли к тому, что интернет-пространство наполнилось текстами молодых и одарённых копирайтеров, которые умеют писать продающие статьи, но далеко не все имели хорошие оценки по русскому и украинскому языкам
И вот сейчас, переводя документ (написанный главным бухгалтером предприятия) с украинского на русский, и по пути исправляя грамматические и пунктуационные ошибки в оригинале, я задумалась.
Интересно, в ближайшем будущем чаши весов качнутся в какую сторону? Обесценится ли грамотность совсем, оставшись невостребованным пережитком прошлого, или должность редактора (корректора? писаря?) распространится за грани печатного дела и хотя бы важные тексты начнут вычитывать, прежде чем распространить.
А вам важна грамотность в повседневности?

@темы: обовсемнасвете

Comments

[Перуя]

Да, с этим сейчас беда... Я, конечно, сама в некоторых областях не самый грамотный человек, но хотя бы стараюсь, перечитываю написанное, стараюсь даже в соцсетях, писать с большой буквы, ставить знаки препинания...
Конечно важна, иной раз читаешь и не сразу врубаешься, что человек сказать хотел...

[light snow]

Ох, меня, если честно, бесят эти постоянные придирки к ошибкам друг друга в интернете. Хочешь почитать какую-нибудь дискуссию - а там одни только орфографические войны на 100 комментов. Конечно, речь не про документы и не про статьи в СМИ, там должен быть какой-то уровень. Я сама привыкла писать в мессенджерах как можно проще - без заглавных букв, иногда и без знаков препинания, иногда даже опечатки лень исправлять. Особенно когда переписываешься с родственниками, друзьями, короче говоря, в неформальном общении. В дневнике вообще пишу как бог на душу положит, у меня там полностью авторская пунктуация)) Хотя все эти правила я знаю, они уже мной учены-переучены вдоль и поперек, яжфилолог. Но как же иногда хочется отдохнуть от этого "как надо" и писать так, как хочется. Не чувствуешь тут запятой, хотя по правилам она должна быть, ну и не ставишь) я художник, я так вижу Так что, с одной стороны, безграмотность - это плохо, а с другой - у меня за эти чужие ошибки даже не цепляется глаз (кроме парочки лично меня раздражающих случаев). В целом же мне достаточно того, что я сама могу написать правильно, когда надо. Каждый раз удивляюсь, когда в интернете начинаются эти баталии. Возникает чувство, что человеку просто нечем больше гордиться, кроме того, что он знает какое-то правило. Тогда как это не какой-то признак избранности, а обычный навык, который нарабатывается, имхо.

[lloreleya]

Перуя, я сама стараюсь писать правильно, и спокойно отношусь к тем, кто ошибается... Но ты точно подметила: иногда поток сознания просто трудно прочитать так, чтоб извлечь из него мысль сказующего

[lloreleya]

light snow, ты как раз относишься к тем людям, которые очень грамотно и осмысленно пишут, так что "авторская пунктуация" - это не вредит, а не-филологу может быть даже и не заметно))) Но ты верно подметила про орфографические войны, хотя их целью служит отнюдь не повышение грамотности друг друга, а тот самый переход на личности
Но я всё-таки больше изумлялась не вольному обращению с орфографией в переписке, а официальные всякие ресурсы - новости, литература, обзоры всякие... у меня с детства осталась какая-то смешная уверенность, что в печать выпускаются тексты настолько вычитанные, что почти идеальны. А сейчас ни в тексте книги, ни в новостной ленте, ни даже в пресс-релизе на сайте президента - нигде нельзя быть уверенной, что всё написано грамотно))

[light snow]

lloreleya,

а официальные всякие ресурсы

Это возмутительно, конечно(( Мне кажется, дело в общем падении профессионализма на всех уровнях и во всех сферах. Я это много где замечаю, буквально какое-то время назад смотрела видео, где советский психиатр расспрашивал советского алкоголика про его алкогольный делирий) В комментах все только и восторгались, какая у этого алкоголика правильная речь, без всяких слов-паразитов, с ясно выраженной мыслью. Хотя это пациент психбольницы. Получается, современные здоровые люди разговаривают хуже, чем психически больной алкоголик прошлых лет. Современное образование просто не дает таких результатов.

[Перуя]

lloreleya
Воот. Не, ну я понимаю, все мы допускаем ошибки, когда пишешь с телефона или торопишься, но ты хоть перечитай, есть ли в твоем текста смысл...

[lloreleya]

light snow,

Современное образование просто не дает таких результатов

- в классе у Лиски установили камеру и дали доступ родителям. Я как-то между делом заглянула - смотрю, дети общаются, учительница в телефоне фейсбук листает (камера как раз над ней), движ такой среди детей. Думаю: перемена. Потом присмотрелась, понаблюдала - это урок. Я о проблеме слышала, а тут увидела воочию. Детей призвать к порядку нереально, и они уже так привыкли, а следом привыкли и учителя. Усваиваемость информации, я так понимаю, процентов пять, не более... Ну ладно, у нас класс такой, как в кино показывают - трудный. Но у других, говорят, не намного лучше. Какие уж тут результаты даст современное образование... Знания получают только те, кто сам очень хочет, а среди современных детей таких мало.

[light snow]

lloreleya, ого, у вас можно ставить камеры? И учитель знал об этом? Это, конечно, уже полный финиш и развал системы образования( Тут и те, кто хочет, не получит этих знаний, потому что без дисциплины в классе это невозможно. Сейчас многие переходят на домашнее обучение, но это такие деньги, что непонятно, зачем мы тогда вообще платим налоги. Образование платное, медицина платная, транспорт платный, по сути всё уже делаешь сам.

[lloreleya]

light snow, у нас решение поставить камеры принимают родители - при 100% их подписей администрация школы даёт на это разрешение. Есть учителя, которым это не нравится (оно и понятно), а есть те, кто сам просит: "поставьте уже камеру и посмотрите, что творится на уроке!".

смотрибельно

photos.app.goo.gl/Z2oY3ALeZitkbrWt7
Домашнее обучение имеет несколько существенных минусов, на мой взгляд. Кроме того, что очень дорого, оно также требует постоянного контроля родителей за результатами. Ну и составляющая социализации. Как бы ни было некоторым (многим) трудно сосуществовать в детском коллективе, это всё-таки значимая база для будущего умения понимать людей и строить отношения. Сидеть дома и общаться только с приятными людьми и друзьями - очень соблазнительно, наверное, в любом возрасте, но может сыграть не на пользу в будущем...

[le renard]

lloreleya, Забавно, я как раз вчера наткнулась на некий очень спорный пост в контакте - там доказывалась обратная позиция. Что язык якобы живая структура, и не надо мешать ему развиваться, это все равно, что препятствовать открытиям в области физики только потому, что мы "считали такое невозможным". Тут спорно, конечно... я нормально отношусь к развитию языка в плане всяких неологизмов. И к развитию сленга тоже, но сленг должен оставаться сленгом, а не переноситься на официальный и художественный стиль. Тут все очень индивидуально. Кофе среднего рода мне не нравится. Феминитивы мне не нравятся.
Но в разговорной речи доставляют всяческие модные обороты типа "ой, я вообще не про логику" или "я не умею в языки" х) Сама охотно использую такие штуки.

Кстати, вот про это -

Сидеть дома и общаться только с приятными людьми и друзьями - очень соблазнительно, наверное, в любом возрасте, но может сыграть не на пользу в будущем...

- здесь я вынуждена с тобой не согласиться. Пробовала и то, и другое - и нахождение в "радужном коконе" и попытки социализироваться со всеми подряд - и вот, второй вариант мне не доставил ничего, кроме необратимых дефектов психики и социофобии. Лучше бы вся моя жизнь была первым. Это из серии "зачем выходить из зоны комфорта, если она комфортная".

И вот прям очень соглашусь с комментатором, которого раздражат граммар-наци. Очень не люблю, когда постоянно тыкают ошибками, хотя чаще всего тыкают не меня. Это попахивает самоутверждением.

[lloreleya]

le renard, не один раз я слышала подобные вещи про развитие языка И часто они произносились в контексте: "язык должен упрощаться, долой всё лишнее, к чему вот эта ваша "л" в слове "солнце"... Не знаю, почему, но эти разговоры меня всегда смешили)))

Кофе среднего рода мне не нравится. Феминитивы мне не нравятся.
Но в разговорной речи доставляют всяческие модные обороты типа "ой, я вообще не про логику" или "я не умею в языки"

вот всё тоже самое))

Это из серии "зачем выходить из зоны комфорта, если она комфортная"

- с одной стороны - да. И я бы так хотела. С другой стороны - а получится? Возможно? В нашем созависимом и перенаселённом мире у юного человека есть шанс никогда не подстраиваться под социум, не сталкиваться с человеческим фактором, несправедливостью и всякими поведенческими сложностями во взаимодействии с другими людьми? Мне кажется, что как раз две самые ранние возрастные стадии - садик и школа - позволяют научиться социальному взаимодействию с наименьшими потерями. Условно. Если не говорить о буллинге или действительно непреодолимых проблемах. Такая себе маленькая модель взрослого общества - с друзьями, конкурентами, начальниками, лидерами и прочим.
Почему я так считаю - потому что в моём детстве до 7 лет была бабушка, комфорт, домашнее обучение, творчество и пара друзей по прогулкам. И школа для меня оказалась такой неуправляемой оглушающей стихией, с которой я научилась справляться классу к девятому, не раньше.
А, в конечном итоге, всё равно выходит у каждого по-своему Нет инструкции счастливой жизни, как и правильного воспитания детей))

[light snow]

lloreleya, не очень понятно, что происходит - детям дали задание что-то прочитать, часть его делает, а часть занята своими делами? На видео не было звука, но по-моему, это поразительно спокойный класс)) А может, для меня после коррекционки если никто не кидается друг на друга с кулаками, не вскакивает с места, не дерется стульями, не бьет окна - то это уже нормальный класс)) Но видно, конечно, что обучения как такового не происходит.
Вот у меня пока не сложилось однозначного мнения насчет домашнего обучения. С одной стороны, есть дети, которые просто плохо управляемы в силу своих каких-то особенностей, и на мой взгляд, домашнее обучение лучше и для них, и для коллектива. С другой - да, социализация - это важно. С третьей - лично я в гробу видала всю эту социализацию Как указали в комменте выше -

второй вариант мне не доставил ничего, кроме необратимых дефектов психики и социофобии.

Мне кажется, если я до школы и была слегка аутичным ребенком, то после школы стала еще и мизантропом, и да, социофобия расцвела. Короче, это оказалось идеальной средой, чтобы самые худшие тенденции в характере развились и укрепились. Мне лично нормально удалось социализироваться только после института, когда вокруг оказались взрослые люди и всё вокруг стало определяться деньгами. И до сих пор я не умею ни понимать людей, ни строить отношения, где-то в глубине души я все равно их опасаюсь и недолюбливаю. Может, это потому, что стоило ходить в садик? Но что-то мне кажется, что это только бы продлило мои мучения... В общем, не знаю, не могу сложить определенного взгляда на это.

[le renard]

lloreleya, про солнце - это вроде в белорусском языке много таких штук))) И еще везде "а", где в русском "о"

Мне кажется, что как раз две самые ранние возрастные стадии - садик и школа - позволяют научиться социальному взаимодействию с наименьшими потерями.

- В этом плане очень показателен пример меня и моей подруги. У меня гиперэкстравертная мама, которая с двух лет брала меня ВЕЗДЕ. На работу, в гости, на гастроли, ко всем своим бесконечным друзьям, многие из которых живут в других городах. Я постоянно играла с детьми маминых друзей. Я ходила в садики, причем сменила их огромное количество - только в рамках своего города я помню садика четыре, плюс меня устраивали в садик на время нахождения у бабушки в другом городе, на время гастролей в городе гастролей. В лагерь я ездила с 1 класса, в общей сложности была в лагере 10 раз.

Моя подруга, напротив, провела свое детство достаточно "закрыто" - у нее были двоюродные сестра и брат, они почти все время проводили вместе, и поэтому в садик ее не стали определять. Родители не очень экстравертные, домоседы, общались в основном с родственниками.

На выходе мы с ней получились совершенно одинаковые - обе социофобы, обе не можем находиться на официальной работе, очень тяжело сходимся с людьми, ненавидим small talk и не умеем его поддерживать, и т.д. Для меня все эти лагеря, гости, дети и прочее были сплошным мучением. И ничего мне это не дало, честно. Никаких навыков общения и социализации. Напротив, если поначалу я еще пыталась как-то влиться, винила себя за то, что я какая-то не такая, старалась "исправиться", понравиться людям - со временем я на все это забила. Просто приняла, что да, большинство людей, кроме "моих", тщательно выбранных - мне не подходит. Мне с ними не интересно и не комфортно. Сейчас я веду уединенный образ жизни, и вот вообще не парюсь, что я какая-то там несоциализированная Век бы мне этой социализации не знать, сыта по горло ощущением ненужности и отверженности.

[lloreleya]

light snow, да, звука там, к сожалению, нету. Ты больше знаешь о современном процессе образования, но я вспоминаю свои школьные годы, и даже когда нам задавали что-то читать на уроке, ничего подобного в классе не происходило))

Короче, это оказалось идеальной средой, чтобы самые худшие тенденции в характере развились и укрепились

- после того, как мы начали обсуждать эту тему, я столько всего думала))) Вот вы - важные и интересные мне люди - в один голос говорите о вреде этой принудительной "социализации". И я это мнение очень уважаю. Наверное, альтернатива школе быть должна, только адекватная какая-то, воспринимаемая и уважаемая в последующем обществом...))

[lloreleya]

le renard, "людей так много"))) И в характере человека, и в его адаптивности участвует такое количество внешних, неуправляемых факторов, что обобщать сложно и даже вредно (несмотря на то, что нас 7 миллиардов и одинаковые факторы полюбому сойдутся у большой выборки по любому параметру)

и вот вообще не парюсь, что я какая-то там несоциализированная

- это вот вообще самое важное, на самом деле. Какую бы дорогу ни выбрал, главное, чтобы внутри она ощущалась верно. Мне вот не всегда удаётся, есть, к чему стремиться))

[lloreleya]

Кстати, друзья, возвращаясь к изначальной теме этого поста, хочу показать кое-что. Вот отрывок из книги Яны Вагнер "Вонгозеро". Одно предложение (а их там таких много, через страницу точно). Авторский стиль, должно быть.
Я ни разу не спросила его, мне даже не пришло в голову — хотя на столе в кабинете стоит фотография, светлая челка, широко расставленные глаза, раз в неделю — иногда чаще — Сережа обязательно ездит его проведать, сегодня у тебя выходной, Анька, мы как-то привыкли не говорить об этом — когда он возвращался, я спрашивала дежурно — как малыш? — и он отвечал парой фраз — нормально, или — растет, и ничего больше не рассказывал, я не знала о том, каким было его первое слово и когда оно было сказано, какие он любит сказки, боится ли темноты; однажды Сережа спросил — ты болела ветрянкой? — и я поняла, что мальчик болен, но не спросила, высокая ли температура, чешется ли он, хорошо ли спит, а просто ответила — да, мы оба болели, и я, и Мишка, не волнуйся, мы не заразимся
В целом книжка хорошая! Но я продираюсь через эти предложения, не всегда улавливая, в какой момент герой думает, а в какой говорит, а иногда ловлю себя на том, что задерживаю дыхание и выдыхаю, когда предложение заканчивается наконец-то))

[light snow]

lloreleya, если что, я вовсе не претендую на абсолютную правоту. Для многих ведь эта социализация была полезна, они даже вспоминают школу с добрыми чувствами. Возможно, просто есть люди, для которых изначально общение с другими - это стресс. Согласна с тобой, альтернатива должна быть, но я бы сказала, что не столько школе, сколько самому обществу. Школа - просто проекция, частный случай того, что происходит в обществе в целом. Агрессия, борьба за власть, иерархичность, самоутверждение и вот это всё.

Отрывок - жуть, конечно) Но мне кажется, это не потому, что автор безграмотен, а потому что у него в голове некий бардак. С этой точки зрения его манера письма полностью соответствует его образу мысли))

[lloreleya]

light snow,

альтернатива должна быть, но я бы сказала, что не столько школе, сколько самому обществу

- само общество испокон веков страдало непримиримостью) Альтернатива, инакомыслие отвергалось как в глобальных понятиях, так и в малых вопросах. Не уверена, что это возможно изменить, но, может, у меня просто не хватает фантази)))

это не потому, что автор безграмотен, а потому что у него в голове некий бардак

- у творческого человека бардак в голове - это норма)) Обычно же бардак упорядочивается в тексте) Но книга издана и является, насколько я понимаю, бестселлером, по которому даже сериал сняли. И передан сумбур в голове героини классно. А вот что из этого текста может почерпнуть читатель в плане стилистики, построения предложений, пунктуации?..))

[light snow]

lloreleya, возможно ли это или нет - зависит от самих людей, я думаю, и от их желания вообще существовать дальше как вид. Проблема ведь в том, что с развитием техногенности воинственные настроения становятся всё опаснее. На данный момент эта непримиримость привела даже к возможности ядерных войн и уничтожения биосферы, ну если даже и это никак не изменит умы - ок, премия Дарвина за человечеством, заслужили))

А вот что из этого текста может почерпнуть читатель в плане стилистики, построения предложений, пунктуации?

Хороший вопрос... Остается надеяться, что у читателя уже есть некая база и он понимает, что это авторский прием, стиль, а не настоящий грамотный литературный язык, и эту базу никакие эксперименты не порушат. Честно говоря, мне бы было очень, очень сложно читать такой текст %) Я когда читала твой изначальный пост, не думала, что в примерах будет такой хардкор))

[le renard]

lloreleya, так я разве обобщаю? Я ж не о том говорю, что никому не надо в школу ходить, а о том, что формула "школа, детсад лагерь и пр необходимы для социализации и интеграции в общество" не всегда работает. То есть, я, напротив, разделяю людей на тех, для кого это так, и на тех, кому это нефига не помогло)

это вот вообще самое важное, на самом деле.

- да, вот на удивление, при всей моей куче тараканов и комплексов это мне удалось отпустить. Не то, чтобы я совсем не переживала из-за одиночества, но я переживаю с другого ракурса. Мне обидно, например, что многие вещи, важные для меня, то, что в душе, я не могу ни с кем разделить. Мне хочется иметь близкого человека, и т.д. Но это исходит уже от истинных желаний, а не от "ты должна быть общительной, потому что это норма, потому что остальные так умеют, а ты нет". А раньше, особенно в подростковом возрасте, были загоны по этому поводу.

[light snow]

lloreleya, да, забыла добавить -

Вот вы - важные и интересные мне люди

- Спасибо!! Это взаимно. Надеюсь, я нигде не высказалась слишком резко.